学校の吹奏楽部、または社会人吹奏楽団において、バンド（楽団）と指揮者が一緒に音楽を作る「合奏」の時間は、バンドにとって最も重要な時間の一つでしょう。
指揮者といっても、日頃からバンドメンバーと接している部活動の顧問の先生や、接する頻度が少ない外部講師の方、そして本番前～本番だけレッスンと指揮をお願いする職業指揮者の方など、バンドによって指揮者との関係も様々です。
今回は、Wind Band Pressの学生指揮者向けのコラム連載でもお世話になっている指揮者の岡田友弘さんに、外部の指揮者の目線を基本として、「指揮者はバンドに何を求めているか」「合奏の時間をもっとお互いにとって有意義にするために、バンドはどんな準備をしたら良いのか」という観点で、Skypeを使って色々とお話を伺いました。
インタビュアーはWind Band Pressの梅本です。
岡田さんとは20年ほど前に一度お会いして少しお話をしただけなので、ガッツリとお話をするのはこれが初めてです。昔話やコラムの話なども間に挟みながら、楽しくインタビューは進んでいきました。
梅本：まずは、指揮をする側から見て、アマチュアの演奏家、例えばスクールバンドの生徒や社会人吹奏楽団の団員に、何を求めているかということをお伺いしたいと思います。
岡田：僕個人の話ですが、部活なり団体なりに属している以上は、それが義務的なつまらないものになってしまったらいけないと思っています。演奏する方には、音楽を楽しむ気持ちを持っていただきたい、ということが一番です。
義務的に、「部活があるから仕方なく行く」とか、「団の練習があるから仕方なく毎回行ってますよ」、という方は、本来音楽をアマチュアとして楽しむという活動の意味合いとはちょっとずれてしまいますよね？ですから、その本線は外してほしくないですね。
合奏が苦行だとか、パート練習が苦行だとか、そういう方もたくさんいらっしゃると思います。僕も小学校から管弦楽や吹奏楽をやっていて、楽しかったのは練習の前後だったりしたので、気持ちはわかります。ですが、音楽そのもの、楽器演奏そのものを楽しめるようなマインドで合奏に来て欲しい、ということが一番です。
義務的になってしまう方、というのは学生でも大人でもいらっしゃって、でもそれはその方たちの問題というよりも、指導的立場の方がどういう方向を向いているか、ということが関係しているように思います。
自分の場合は、演奏者が義務的にならないように、自発的に何かを始めるようなきっかけを与えるように心がけています。
梅本：外部から指揮者を呼ぶ場合、その指揮者にバンドが何を求めているかによっても色々なことが変わってくるとは思うのですが、岡田さんの場合は、最優先して欲しいのは音楽を楽しむこと、ということですね。
岡田：そうですね。「コンクールで良い賞を取る」「技巧を高める」など様々なニーズがあると思うのですが、経験上、ニーズが曖昧な団体もあります。自分たちから「変わりたい」と指揮者を呼んだものの、自分たちから変わる姿勢はなく、指揮者に依存してしまうとか。
何を目標としていて、何を指揮者に求めていて、なぜその人に依頼したのか、という点が明確になっているほうが、やりやすさはあります。
もちろん指揮者それぞれの個性や手法もあるのですが、クライアントの希望に応じてそれをどうアレンジするか、ということも指揮者の手腕なので、バンド側に「自分たちはどういう哲学で、どういう風に演奏会やコンクールに臨んで、どういう活動をしたいのか」という一本の筋が通ったストーリーがあるとやりやすいですね。
そのうえで、バンドの要望と、指揮者の性質がマッチしたら、それは幸せなことだと思います。
梅本：ありがとうございます。次に、実際に指揮者とメンバーが出会う場所というのは基本的に合奏の場になると思うのですが、合奏に臨むにあたって、奏者側がどんな準備をしておくと指揮者とスムーズに合奏が出来るのか、ということについてお伺いできますでしょうか。
岡田：曲の練習をしてくるのはもちろんですが、合奏に臨む細かな準備をしっかり出来ているかどうか、でしょうか。ものすごく単純なことですが、ちゃんと書き込み用の鉛筆を持っているかどうかとか。
僕は別に曲の参考演奏を聴きこんで来て欲しいとは思わないです。「合奏でなにかを受信しよう」という姿勢が見えるような準備、例えば道具の充実とか、そのようなことですね。
あとは合奏の中で指揮者側がなんとかしますので。
梅本：シンプルな事以外、そんなに大がかりな準備は求めていないよ、ということですね。
岡田：例えば僕がどこかの楽団に1ヶ月訪れるという立場だったとすると、小さい単位から少しずつ大きく組み上げていった練習をしたうえで合奏があれば助かります。
合奏での音楽作りは、合奏でしか出来ないことをやりたいですし、合奏でしか出来ないことをすることで、技術の向上よりも音楽の向上、表現の深まりというものが出てきます。
合奏以外で出来ることを合奏以外でやってこない、ということが合奏にとっては一番の時間の浪費です。
音楽表現をする以前の技術を整えることだけで合奏が終わってしまうのは、例えばコンクールなどのコンペティションであればそこに大きな時間が割かれるとは思うのですが、全員でパート練習をするような感じであったり、全員でハーモニーディレクターに合わせる練習であったり、合奏の時間にそういった練習ばかりをやってしまうと、その先の表現を高めるというようなことは出来ません。
そういう練習は合奏以外の時間にやっておいてもらえると、もっと音楽が音楽として機能するんじゃないかと思います。技術的に拙いところを整えていくのも僕たちの仕事なのですが、それが先にできていれば、そこから先を合奏でやれるのでとても面白いですよね。
梅本：合奏以外の時間に出来ることは合奏前に終わらせておいてね、ということですね。
岡田：そうですね。一人で出来ることは一人でやれば良いですし、数人でやることなら数人でやれば良いですし、合奏で個人を捕まえて個人練習をさせるようなことはしたくないですね。
合奏で音楽がどのように積み重なって広がっていくかということを理解してもらえればいいかなあ。もちろん頭では皆さん分かっていると思うんですが。
指導者に頼り切らずに、一人一人が奏者として何が出来るかということですね。
梅本：ありがとうございます。似たような話ですが、合奏中に奏者がこんな態度や状態だと指揮者は困る、というようなことはありますでしょうか。
岡田：合奏中に限定してお話をすると、逆説的な話になるかもしれないですが、ただ黙って指揮者の話を聞いているだけの方は困ります。
あとはこちらの指示を理解していないのに「はい」と返事されるのも困ってしまいます。ですので僕の場合は「分からないなら分からないと言って良いんだよ」と言うようにしています。
中高生だと指示を出した時にそれを理解できなければ「ん？」という表情をするので、「あ、わかってないんだな」とこちらも理解して対応できます。指示を理解していなくても条件反射的に「はい！」と返事をすることは必要ないかなと思いますね。
あとは、指揮者が他のパートに指示している時に、指示されていないパートのパートリーダーや先輩が自分のパートに指示を出したりすることがありますよね。パート内で指示を出すのは別に構わないのですが、指揮者に聞こえない音量でお願いします（笑）。結構聞こえるんですよね。
例えば休んでいる間に黙々と運指の練習をするとか、そういうことをするのは僕は嫌いじゃないです。やっててもらって良いのですが、指揮者の邪魔をしないでくれれば良いと言うか。
梅本：合奏中は意思表示をして欲しいということになりますかね。分からないなら分からないで言って欲しいし、分かったのならそれを実践して欲しいという。
岡田：そうですね。自分なりに指示を落とし込んで、何か返してほしいです。
梅本：ありがとうございます。次に、特に部活動よりも社会人バンドでよくあることだと思うのですが、仕事や家庭などの事情で合奏に参加できない方もいらっしゃいますよね。そういう方に次の合奏に向けて準備しておいてほしいことはありますか。
岡田：休んだ方に向けた話としては、団内で曲の通しだけではなくて、練習の開始から終了まで録音や録画をしていただいて、それを休んだ方に確認していただければ、その日に何が起きたかはわかるので、少しは休んだ方へのフォローになるかなと思います。仕事の事情などで、やる気があっても来れない方が多いと思うので、その日に指揮者が話したことを知っておいたら良いと思いますね。
梅本：それはテキストでも良いから何かしらシェアをしておこうという話ですね。
岡田：そうですね。それが良いかなと思います。昔、とある楽団でテストしたことがあるのですが、日報を書いてもらったことがありますね。
梅本：会社みたいですね（笑）
岡田：テレビで自衛隊の日報が面白いという話を放送していたことがあって、やってみようということになったんですけどね。その日に誰が休んだ、誰が来た、遅刻した、早退した、それから合奏の内容や指揮者が言ったこと、その他事務連絡みたいなことを書いてもらったことがありますね。
梅本：それは奏者個人個人ではなくてバンドでまとめて？
岡田：一応、幹部で持ち回りでした。一人に任せるとそれが義務的になってしまうので。読む側も、書き手を変えると書き手の特徴がわかるので、その方と普段あまり合奏中に話をしていなくても、日報を読むことでその方の人となりがわかってくることもあって、面白かったですね。
梅本：それをクラウドベースで写真などと一緒にシェアしたら良さそうですね。合奏を休んだ方だけではなくて、「実は合奏中眠くて集中できてなかった！」というような方も振り返りが出来ますよね。
岡田：そうですね。振り返ることと、休んだときの確認ということで、シェアは大事ですよね。これは指導者的立場からの視点ですけど、日報に書いてある欠席者や早退者を見ると、誰がよく休むとか、そういうことが可視化されますよね。バンドのみんながそれを知るわけです。それを僕が怒ったりするわけじゃなくて、組織として対応を考えることは出来ますね。
梅本：どうしても事情で欠席が増えてしまう方を見つけられれば、バンドでもフォローがしやすくなりそうですね。
岡田：声掛けもしやすくなるでしょうね。休むには何かしら理由があるわけなので、その理由を考慮してフォローすることは出来ますよね。記録して見えてくることもあるので、記録を日々の活動を良くするために活用してくれれば良いかなと思います。
梅本：ありがとうございます。次に、長期間コラムを書いていただいておいてなんなんですが、実際のところ、一般的なアマチュアの愛好家にとっては、音楽理論とかちょっと無理じゃない？って思っていて。中には学生指揮者だけじゃなくて奏者にも理論を分かっていて欲しいという指導者もいるのかもしれないですけど、どうでしょう。
岡田：これはハッキリと言いますが、あの学生指揮者向けのコラムは、人の前に立って大勢の人の前で指揮する方のためのコラムなので、アマチュア奏者はあそこまで知る必要はありません（笑）！
例えば50人のバンドがあるとして、50人の疑問に答えられる能力を指揮者はプロアマ関係なく持っていないといけないので、そのためにあのコラムはちょっと圧が強いんですけど（笑）、かなり高度な内容なので、一般のアマチュア奏者はあそこまで知る必要はないと思います。
音楽理論を学ぶ時間があったら、ソルフェージュをやったほうが良いです。音やリズムのソルフェージュ。地頭と地力を上げていくことが奏者にとっては有効だと思います。理論は後付けですからね。
どう気持ちよく聴こえるかとか、どう高揚感を持てるかとか、どれがハモった瞬間なのかとか、自分がテンポに対して走りやすいとか遅れやすいとか、そういうことを理解して修正できるようなソルフェージュをやっていただいたほうが、楽典を勉強するよりは良いですね。
どの位置がドだとか、臨時記号は次の小節になったら有効じゃなくなるとか、あとはよく曲に出てくる簡単な速度記号くらい覚えていれば。意外とリピートの1カッコ2カッコとかダルセーニョとかを見落としがちなので、そのあたりさえわかっていれば良いです！
梅本：ありがとうございます。あとは指揮者目線で、これは外部指揮者でも顧問の先生でも、バンド側にこういうことをしてくれると合奏で助かる、もっと合奏がスムーズにいく、というようなことはありますか。
岡田：いま以上に、ってことですよね。なんだろうな・・・あんまりないですけど（笑）、合奏に入って音を出す前に、その現場に来るのが遅い方、仕込みやウォームアップをしないで合奏に入る方もいらっしゃるので、それを早めに終わらせて合奏に入ってくれると良いですね。
これはオーケストラの話ですが、打楽器の方は楽器の運搬やメンテナンスもあるからリハーサル時間より早めに入ってくる傾向があります。その次が木管楽器。リードの調整とかがあるのかもしれない。その次が金管楽器。ウォームアップのための時間が必要なんでしょう。トロンボーン奏者はギリギリに来る方が多いですね（笑）。トランペットやホルンの方は早めに入ってウォームアップを入念にする傾向があります。プロの方ほど早めに入ってそういうことをやっていますね。
合奏に入る前の準備は、早めに終わらせて合奏に入ってくれると、合奏もオンタイムで始めることが出来ますし、タイムオーバーしないで終わることも出来ます。合奏の開始がちょっとずつ遅れることが割と多くて。タクトダウンがその合奏の開始時間であってほしいんですが、現状はそうなっていないので、そういう時間の使い方が定着するといいかなあと思いますね。
梅本：タクトダウンと合奏開始時間が合っていれば、その分、バンドも指揮者の時間をたっぷり使えるということですね。
岡田：その時間の分、色んなことが合奏で出来るようになりますね。時間を逆算するのも時間芸術ですからね。常にタイム感を持つのもある意味ソルフェージュなのかもしれない（笑）。なかなか出来ないことではありますけど。
梅本：次に、岡田さんが、指揮者としてバンドに何か改善を求めるような場合に、音楽面ではなくて人と人のコミュニケーションみたいなところで、やってみてうまくいかなったエピソードや、うまくいったエピソードなどはありますか？
岡田：立場として、僕は学生からするとかなり大人になるわけで、僕が「普通」の感覚で言ったことが、パワハラっぽく聞こえてしまうことがありました。すごく追い詰めてしまったというか。
団の指導的立場にいる人が「しっかりやんなさいよ」とか、団の幹部が「団としてこういうことをやらなきゃいけないんだ」とかそういうことを言った時に、キャパオーバーしてしまったりパンクしてしまったりする方もいたんですよね。それが原因で急に練習に来なくなってしまったり。
自分では「普通」だと思っても、それを「厳しい」と感じる人はいるので、指揮者や幹部は、自分がそう思われる可能性のある立場にいることを認識する必要があります。
そういうこともあったので、最近はバンド全体を見渡して、あるところに何か問題があったとしたら、人を将棋の駒に例えるのもよろしくないですが、どの駒を使って、つまりどんな人選をして、その問題を解決させるか、ということを意識しています。
指揮者がトップダウンで問題解決を指示するのではなくて、集団にいる同じ目線の方たちが、問題意識を持って、彼らがどう動くか、というところに注意しています。指揮者が怒って命令して、みたいなことがないように。これは割とうまくいっているかなと思います。
大学生でも高校生でもそうなんですが、自分たちの問題は自分たちが一番良く見えているんですよね。それを外部の指揮者や先生に言わないだけで。
よく練習場まで車で送ってもらったりするのですが、そうすると色んな方と話をする機会があります。最初は他愛もない話なのですが、関係を深めていくと、バンド内で起きている問題について話してくれるようになることもあります。それを知ることで、じゃあどうやってその問題を解決していこうか、という話をすることもできます。
誰をも追い込まないようにしていければ、そのほうがうまくいくんじゃないかなと思います。
梅本：なるほど。逆に「バンド側からこういうふうに指揮者にコミュニケーションを取ってほしい」と思うようなことはありますか。
岡田：僕の場合はないですね。「もっと厳しくやってほしい」と言われることはありますが・・・。そう言われたらそうするようにします。
以前、高齢者がたくさんいるアマチュアのオーケストラを指揮したとき、全くアンサンブルも合わないので、指揮者の譜面台を指揮棒でカチカチと叩いて縦の線を揃えていたら、「あの指揮棒のカチカチが耳に響くからやめてくれ」と言われたことがあって、「ああ、そうなんだ！」って（笑）。ああそうか、高齢者は耳の響き方が違うんだなーって。
梅本：教える側からするとパワハラにならないように、教えられる側は思ったことをちゃんと指揮者に伝えましょう、ということになりますかね。
岡田：そうですね。そこで言葉のキャッチボールがちゃんと出来るかどうか、指導者側も団員側も、自分ごととして受け止められるかどうかでしょうね。
梅本：ありがとうございます。これまで指揮者からバンドに何を求めるか、という観点でお話をしてきたのですが、逆に、顧問の先生や外部の指導者も含めて、指揮者に求められるもの、指揮者はこういうスタンスでいると良いよ、みたいなことはありますか。岡田さんの経験上、「バンドから指揮者にこういうことを求められることが多かった」というようなお話でも構わないのですが。
岡田：明確な文言で要望されたことはないのですが、表情や雰囲気から察するに、「面白いな」の先に「良い音楽になった」という体験を求められているとは思います。
梅本：指示されて、演奏して、「変わった」ということがわかる、というような体験ということですかね。そういう風になる指示を出して欲しいというような。
岡田：そうですね。あんまり難しいことを言ってもいい演奏につながらないですから。
コラムで書いているような楽典的なことを言っても皆さんポカーンとするだけなので、それを簡単な言葉に落とし込んで、もちろんその言葉には理論の裏付けがあるのですが、誰もその難しさを感じずに、ただ音楽が良くなったという、そういう体験を求められているのではないでしょうか。
別にその箇所がセブンスだろうが関係ないんですよ（笑）。音楽が良くなって、「活きた音楽になったね」ということがわかれば良い。純正律、平均律とか、セント、コンマの数値がどうこう、ではなくて「ああ、ハモった」で良いわけです。
パッと簡単な言葉で指示してパッと音が変わると、奏者はすごく楽しそうな顔をします。理想はそれかなと思います。
梅本：ありがとうございます。最後になりますが、ここまでたくさんお話を伺ってきましたが、あらためて、まとめとして、指揮者が奏者に最も求めたいこと、音楽への情熱はもちろんそうなのですが、それ以外に最も求めたいことはどんなことでしょうか。
岡田：一人一人が自立した音楽家であれ、ということですね。僕や梅本君が大学生の時に掲げられていたものですが（笑）。あれは立派なスローガンでしたね（笑）。
指揮者の立場からすると、演奏家として技術的な上手い下手よりも、ミュージシャンシップを持つことを求めたいです。
一人一人が強いミュージシャンシップを持った人たちの集まりを、まとめて一つの形にするのが僕の仕事です。指揮者の才能が奏者を引き上げるわけではないと思います。
上手い下手は関係なく、良い演奏家でありたいという気持ち、つまり「ミュージシャンシップ」を持っていてほしいですね。
吹奏楽で演奏するアマチュア奏者はプロのソリストではないので、合奏することを通じて、周りの人とコミュニケーションを図りながら議論を交わすこと、これもミュージシャンシップだと思います。
インタビューは以上です。岡田さん、お忙しい中ありがとうございました！
指揮者といっても人それぞれ個性がありますし、考え方も皆さんそれぞれ違うかと思います。今回は「岡田友弘さんの場合」という感じで捉えて頂ければと思いますが、岡田さんのお話の中に、皆さんの合奏時間がより良くなるような活動のヒントがあれば幸いです。
学生指揮者の方は、インタビューにも出てきた岡田さんのコラムもぜひチェックしてみてくださいね！
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